Apisto.pl Strona Główna Apisto.pl
Forum miłośników pielęgniczek

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
"Nius"
Autor Wiadomość
GP 
reaktywacja w toku


Dołączył: 12 Cze 2003
Posty: 2964
Skąd: Chotomów k/W-wy
Wysłany: Pią Wrz 24, 2004 11:59 am   "Nius"

w cudzym slowie, bo dotyczy "AquaForum" z lata, a nam sie juz jesien zaczela.
jest w nim bardzo fajny artykul Roemera o zachowaniach rozrodczych A. norberti. inne artykuly tez ciekawe, ale nie na to forum.
tylko te 18 pln...
_________________
Grzegorz
www.apisto.pl

moje akwarium
 
 
Gość

Wysłany: Pią Wrz 24, 2004 12:26 pm   Re: "Nius"

Grzegorz Prusinowski napisał/a:
w cudzym slowie, bo dotyczy "AquaForum" z lata, a nam sie juz jesien zaczela.
jest w nim bardzo fajny artykul Roemera o zachowaniach rozrodczych A. norberti. inne artykuly tez ciekawe, ale nie na to forum.
tylko te 18 pln...


Grzesiek ale na szczescie (?) Uwe nie pisze do kazdego numeru AF. Jak dobrze pamietam w poprzednich numerach byly jeszcze 3 artykuly jego autorstwa (w tym 2 o pielegniczkach)

BTW mam to AF ale jeszcze nie udalo mi sie przeczytac rzeczonego artykulu - rozumiem ze Ty czytales?

Pozdrawiam
 
 
zmirek 

Dołączył: 16 Cze 2003
Posty: 410
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pią Wrz 24, 2004 12:29 pm   Re: "Nius"

Anonymous napisał/a:

Grzesiek ale na szczescie (?) Uwe nie pisze do kazdego numeru AF. Jak dobrze pamietam w poprzednich numerach byly jeszcze 3 artykuly jego autorstwa (w tym 2 o pielegniczkach)

BTW mam to AF ale jeszcze nie udalo mi sie przeczytac rzeczonego artykulu - rozumiem ze Ty czytales?

Pozdrawiam


Ten "Gosc" to bylem ja.

No i juz mamy "dyskusje" na temat :lol:
_________________
Mirek

A. playayacu, A. sp. Miua, A. uaupesi, D. foirni
 
 
 
GP 
reaktywacja w toku


Dołączył: 12 Cze 2003
Posty: 2964
Skąd: Chotomów k/W-wy
Wysłany: Pią Wrz 24, 2004 1:24 pm   Re: "Nius"

zmirek napisał/a:

Grzesiek ale na szczescie (?) Uwe nie pisze do kazdego numeru AF. Jak dobrze pamietam w poprzednich numerach byly jeszcze 3 artykuly jego autorstwa (w tym 2 o pielegniczkach)

BTW mam to AF ale jeszcze nie udalo mi sie przeczytac rzeczonego artykulu - rozumiem ze Ty czytales?


czytalem, wczoraj zawalilem kawalek nocy i cale przeczesalem procz kawalka artykulu o teczankach.
nie wiem jak zasadne sa wysnute przypuszczenia (bo Roemer przyznaje, ze wymagaja doglebnego sprawdzenia) ale naprawde ciekawe sprawy.

w skrocie: samce A. norberti z ostatniego odlowu z Peru, ktore trafily do Roemera (i paru innych fachowcow, ktorzy potwierdzali obserwacje) brutalnie przejmuja opieke nad potomstwem od samic, ktore nie sa z tego zadowolone. samiec potrafi zebrac mioty od kilku samic, z ktorymi mial tarlo i/lub z kilku nastepnych tarel (?)
zachowanie to skrajnie rozni sie od wczesniej odlawianych i hodowanych A. norberti, u ktorych standardowo samiczki opiekowaly sie mlodymi, a samiec nadzorowal rewir.
przypuszczenie: w niektorych biotopach zagrozenie dla potomstwa jest zbyt duze (literalnie, w rozmiarze drapieznikow), by samica dala sobie z nim rade. czasem trafiaja sie samce (sam mialem takiego A. maciliensis), w ktorych obudzi sie "instynkt macierzynski". a poniewaz sa wieksze i silniejsze od samic - lepiej bronia mlodych. ich potomstwo ma wieksze szanse na przezycie i przekazanie genow "dobrego ojca" dalej. w odizolowanych populacjach moze to doprowadzic do calkowitej zmiany zachowan rozrodczych, czego dowodem moga byc te wlasnie A. norberti z Peru.
_________________
Grzegorz
www.apisto.pl

moje akwarium
 
 
zmirek 

Dołączył: 16 Cze 2003
Posty: 410
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pią Wrz 24, 2004 2:57 pm   Re: "Nius"

Grzegorz Prusinowski napisał/a:


czytalem, wczoraj zawalilem kawalek nocy i cale przeczesalem procz kawalka artykulu o teczankach.
nie wiem jak zasadne sa wysnute przypuszczenia (bo Roemer przyznaje, ze wymagaja doglebnego sprawdzenia) ale naprawde ciekawe sprawy.


To ja zrobie dzis to samo i przeczytam choc ten artykul o apisto.

BTW jak tam Twoje agassizy?

Pozdrawiam
_________________
Mirek

A. playayacu, A. sp. Miua, A. uaupesi, D. foirni
 
 
 
GP 
reaktywacja w toku


Dołączył: 12 Cze 2003
Posty: 2964
Skąd: Chotomów k/W-wy
Wysłany: Pią Wrz 24, 2004 3:24 pm   Re: "Nius"

zmirek napisał/a:
BTW jak tam Twoje agassizy?


z osmiu zostalo trio :-( ale zdrowe i ladnie sie prezentuja. stopniowo zmiekczam wode i czekam... samiczki chetnie zajmuja kokosy i zapraszaja samca, ale narazie jakos nic z tego nie wynika.

sa duzo bardziej smiale niz eunotusy, nie wiem czy to kwestia osobnicza czy zasluga hodowcy (cz tez producenta ;-) )
_________________
Grzegorz
www.apisto.pl

moje akwarium
 
 
Remwar 


Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 1427
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Pią Wrz 24, 2004 4:54 pm   

Hmm trochę mnie zastanawia to przypusczenie o zwiększonej aktywności drapieżników.

Przyjmijmy, że samiec wytarł 5 samic i wszystkim odebrał potomstwo. Chociaż jest większy od samicy, to jest tylko jeden. Ma poza tym kilka miotów, więc trudniej jest mu upilnować wszystkich młodych => straty. Sam też może stać się ofiarą drpaieżnika, a wtedy o przeżyciu młodych, jeżeli są bardzo małe, zaczyna decydować czynnik losowy :) Centralizacja.

Jeżeli jednak zostaną zabite 4 samice z 5, tudzież zostanie im odebrane potomstwo, zawsze zostanie ta jedna - decentralizacja.

I jescze jedno - czy samczyk jest doprawdy o tyle silniejszy od samicy? Nawet, jeśli jest dwukrotnie większy, nadal jest zbyt małą rybką aby trząść całym osiedlem tzn. lokalnym zbiornikiem :)

Jestem w statnie się z tym zgodzić częściowo, jeżeli drapieżniki w danym środowisku są wielkości gdzieś pomiędzy samcem i samicą. Zawsze jednak dochodzi problem centralizacyjny - jak samiec upilnuje tyle bachorów? Poza tym, w takim wypadku i tak najwydajniej było by dla rybke pilnować potomstwa parami - co dwie rybki to nie jedna.

Mam jeszcze jeden pomysł - rybki idą na ilość. Samiec trze samice, czeka kilka dni, odbiera młode i znowu trze samice - następuje kumulacja wylęgu jak w totalizatorze sportowym. Tylko co na to samica?

Co o tym sądzicie?
_________________
112l - woda piasek rośliny

 
 
 
gan 
Site Admin
Sarcophilus harrisii


Dołączył: 28 Lut 2003
Posty: 3358
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Wrz 24, 2004 5:25 pm   

Remwar napisał/a:
Nawet, jeśli jest dwukrotnie większy, nadal jest zbyt małą rybką
Liniowo dwukrotnie większy znaczy ośmiokrotnie cięższy.

GAN
 
 
GP 
reaktywacja w toku


Dołączył: 12 Cze 2003
Posty: 2964
Skąd: Chotomów k/W-wy
Wysłany: Pią Wrz 24, 2004 10:11 pm   

Remwar napisał/a:

Co o tym sądzicie?


gdyby taka strategia sprawdzala sie w kazdych warunkach tobysmy mieli tylko troskliwych tatusiow apisto. jak widac gdzies w Peru ten model sie sprawdzil.
w moim akwa drapieznikami byly czesto neony, ktore samca np. maciliensis baly sie jak ognia, a z wypadow samicy nie robily sobie nic, bo byla od nich mniejsza.
moze (ale wcale nie z pewnoscia) ktos kiedys odkryje co jest takiego specyficznego w tym Peru, ze sie norberti tak zmienily...
_________________
Grzegorz
www.apisto.pl

moje akwarium
 
 
Boleslaw Gawel 


Dołączył: 13 Cze 2003
Posty: 1411
Skąd: Ojrzanów
Wysłany: Nie Wrz 26, 2004 9:48 pm   

Cytat:
Ma poza tym kilka miotów, więc trudniej jest mu upilnować wszystkich młodych => straty


Jest w tym artyluke wspomniane, że w akwarium starsze młode pożerały te najmłodsze, z uwagi na różnice wielkości. Autor przypuszcza, że w naturze te najstarsze są przeganiane (jeśłi czegoś nie pokręciłem).

Wg mnie skutecznośc takiej strategii centralistycznej zależy od rozkładu drapieżników na danym terenie. Tam po prostu jest taki, który preferuje taką właśnie strategię. Wszystko polega na statystyce :wink:


Artykuł arcyciekawy.

Pozdro

Bolek
_________________
Boleslaw Gawel
www.guppy.fora.pl
 
 
Sliwka69


Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 61
Skąd: Libertów k. Krakowa
Wysłany: Nie Wrz 26, 2004 10:49 pm   

Wydaje mi się że jest to prosta strategia " na ilość " . Troskliwa mamusia zajmie się młodymi puki nie osiągną dość sporych rozmiarów i w tym czasie ani w głowie jej będzie następne tarło . W przypadku utraty potomstwa bardzo szybko znów " jej sie zachce " wszystko jedno czy potomstwo zginie czy też zagarnie je zaborczy samiec .
Takie jest moje skromne zdanie . 8)
_________________
nr GG 1543383
 
 
Boleslaw Gawel 


Dołączył: 13 Cze 2003
Posty: 1411
Skąd: Ojrzanów
Wysłany: Pon Wrz 27, 2004 7:50 pm   

Cytat:
Wydaje mi się że jest to prosta strategia " na ilość " . Troskliwa mamusia zajmie się młodymi puki nie osiągną dość sporych rozmiarów i w tym czasie ani w głowie jej będzie następne tarło . W przypadku utraty potomstwa bardzo szybko znów " jej sie zachce " wszystko jedno czy potomstwo zginie czy też zagarnie je zaborczy samiec .


Makes sense. Z jednym wszakże zastrzeżeniem: ta strategia nie rozwinęła się powszechnie gdzie indziej. musi być zatem jakieś dodatkowe wytłumaczenie, związane z charakterem lokalnym środowiska. Tym wytłumaczeniem może być np. rozkłąd drapieżników odpowiedniejwielkośći, o czym wcześniej w tym wątku była mowa.

pozdro

Bolek
_________________
Boleslaw Gawel
www.guppy.fora.pl
 
 
Sliwka69


Dołączył: 24 Maj 2004
Posty: 61
Skąd: Libertów k. Krakowa
Wysłany: Wto Wrz 28, 2004 12:08 am   

no właśnie wniosek z tego : Możemy sobie tutaj dywagować ale powód takich a nie innych nietypowych zachowań może zostać znaleziony tylko i wyłącznie poprzez dokładne badania tych miejsc gdzie odłowiono te pielęgniczki .
Więc mój strzał ::
pielęgniczki są rybami " raczej " terytorialnymi i w sytuacjii gdy dojdzie do tarła zwykle oboje rodzice pilnują potomstwa -> są zajęci odchowem i nie w głowie im amory mimo że rodzice mogliby przystąpić do tarła w bardzo krótkim czasie . Zapewniają chyba maksymalną możliwą ochronę potomstwu , zawsze jest jedna para wolnych szczęk do "lania" podczas gdy drugie z rodziców pilnuje .

2 samiec wyciera kilka samic i jest "właścicielem królem i władcą " większego terytorium na którym znajduje się kilka samic , do tego jest od nich silniejszy , samiec ma " wolne płetwy " zamiast wielkiej ławicy młodych na głowie i może pilnować terytorium lejąc wszystko na lewo i prawo podczas gdy samiczki pilnują potomstwa Takie rozwiązanie wydaje mi się najskuteczniejsze w przypadku zagrożenia ze strony drapieżców większych od samic i do tego występujących raczej pojedynczo

W wypadku peruwiańskich pielęgniczek samica w krótkim czasie traci potomstwo na żecz samca -> zaczyna się przygotowywać do kolejnego tarła , natomiast samiec nie upilnuje samotnie stada młodych pochodzących z kilku tareł ( na wojnę z dziećmi sie nie chodzi ) jeżeli drapieżnik nie jest stadny , to samiec " może coś powalczyć " ale w przypadku stadnych myśliwych nie ma najmniejszych szans utrzymywać tylu młodych razem i jednocześnie " lać " agresorów . Moim skromnym zdaniem takie zachowanie może być spowodowane właśnie brakiem drapieżców na tych terenach .
_________________
nr GG 1543383
 
 
GP 
reaktywacja w toku


Dołączył: 12 Cze 2003
Posty: 2964
Skąd: Chotomów k/W-wy
Wysłany: Wto Wrz 28, 2004 8:36 am   

Sliwka69 napisał/a:
Moim skromnym zdaniem takie zachowanie może być spowodowane właśnie brakiem drapieżców na tych terenach .


jakos mi sie to kloci z "samcza psychika" - ktorej znajomosc, jako poniekad reprezentatywna probka, oceniam dosc wysoko ;-)
tok rozumowania samca apisto widzialbym raczej tak: jesli nie ma drapiezcow i nie trzeba walczyc o przetrwanie dzieci - robimy nastepne dzieci. a nianczeniem niech sie zajmuja mamusie.

Roemer opisywal zbiorniki z koloniami apisto i malymi crenicichlami - pojedynczymi drapieznikami wielkosci mniej wiecej samca apisto. przy takim zagrozeniu zdarzalo sie, ze para jednoczyla sily i wspolnie starala sie przegonic napastnika, a jak sie nie udalo - (tu brak lecytyny...) albo samiczka albo oboje lapali tyle narybku w buzie ile sie zmiescilo i ewakuowali sie w bezpieczne miejsce.
pamietam tez, ze ktorys z mniejszych gatunkow potrafil bronic sie wieksza grupa - kilka samic wspolnie atakowalo agresora.

to tak, zeby nie bylo za latwo - czy bylo to zachowanie typowe dla calego gatunku czy moze wyjatkowe dla populacji, z ktorej pochodzily akurat te rybki? ;-) w przypadku kakadu, borelli czy viejity mozna pewnie sie pokusic o daleko idace wnioski. byly importowane juz bardzo duzo razy i z roznych lokacji - ale z drugiej strony juz od tylu pokolen rozmnazane sa w niewoli, ze wyniki moga byc wypaczone.
bardziej "egzotyczne" apisto sa odlawiane i badane sporadycznie, wiec wyniki ciezko uznac za dogmaty.
_________________
Grzegorz
www.apisto.pl

moje akwarium
 
 
Gość

Wysłany: Wto Gru 28, 2004 3:56 pm   Re: "Nius"

zmirek napisał/a:
Grzegorz Prusinowski napisał/a:


czytalem, wczoraj zawalilem kawalek nocy i cale przeczesalem procz kawalka artykulu o teczankach.
nie wiem jak zasadne sa wysnute przypuszczenia (bo Roemer przyznaje, ze wymagaja doglebnego sprawdzenia) ale naprawde ciekawe sprawy.


To ja zrobie dzis to samo i przeczytam choc ten artykul o apisto.

BTW jak tam Twoje agassizy?

Pozdrawiam
 
 
Chris_ek 


Dołączył: 16 Cze 2003
Posty: 911
Skąd: Lublin
Wysłany: Wto Sty 04, 2005 10:37 am   

Pewnie już wszyscy wiedzą, ale napiszę (a co mi tam :wink: ), że w następnym, czyli dwunastym, numerze tego czasopisma jest artykuł o Biotoecus opercularis. Gdzieś, kiedyś wyczytałem że jeden z nas miał z tą rybką do czynienia.
_________________
chris_ek
www.apisto.pl
 
 
matijasz 

Dołączył: 20 Wrz 2003
Posty: 1285
Skąd: Kozienice
Wysłany: Wto Sty 04, 2005 12:01 pm   

Chris_ek napisał/a:
w następnym, czyli dwunastym, numerze tego czasopisma jest artykuł o Biotoecus opercularis. Gdzieś, kiedyś wyczytałem że jeden z nas miał z tą rybką do czynienia.

Po twoim poscie sprawdzilem na akwafoto ta rybe. Ciekawa ryba. Wydaje mi sie, że na zdjeciach z wyprwawy amano do SA byla ta ryba.
 
 
 
Chris_ek 


Dołączył: 16 Cze 2003
Posty: 911
Skąd: Lublin
Wysłany: Wto Sty 04, 2005 12:03 pm   

Możesz przybliżyć o jakie zdjęcia Ci chodzi?
_________________
chris_ek
www.apisto.pl
 
 
matijasz 

Dołączył: 20 Wrz 2003
Posty: 1285
Skąd: Kozienice
Wysłany: Wto Sty 04, 2005 12:39 pm   

Chris_ek napisał/a:
Możesz przybliżyć o jakie zdjęcia Ci chodzi?

Nie pamietamgdzie te zdjecia sie znajduja, ale w internecie pokzana se zdjecia z wyprawy amano gdzie byly zdjecia podwoda np. pokazane byly skalary w naturze lub pielegnice skosnopregie. A na jednej fotce wydawalo mi sie, ze jest tam ta ryba.
 
 
 
gan 
Site Admin
Sarcophilus harrisii


Dołączył: 28 Lut 2003
Posty: 3358
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Sty 04, 2005 1:18 pm   

Rzeczone fotki mozna zobaczyć tu:
http://www.finarama.com/gallery/amano.htm
Widzę tam jakieś dikrosuski, kiedyś widziałem też jakieś apisto, ale chyba oczy już nie te :wink: .

GAN
P.S. Na tych zdjęciach widać jak daleko są nasze wyobrażenia o pięknym akwa biotopowym od samego biotopu.
 
 
matijasz 

Dołączył: 20 Wrz 2003
Posty: 1285
Skąd: Kozienice
Wysłany: Wto Sty 04, 2005 5:22 pm   

Wlasnie o te zdjecia mi chodzilo. Raczej te rybki pomylily mi sie z kasaczami, ktore na tych fotkach sa pokazane. Zmylily mnie te barwy ;)
 
 
 
Chris_ek 


Dołączył: 16 Cze 2003
Posty: 911
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro Sty 05, 2005 8:44 am   

Te zdjęcia to już widziałem (jak pewnie zresztą każdy), myślałem że może jakieś nowe się ukazały.
Cytat:
Na tych zdjęciach widać jak daleko są nasze wyobrażenia o pięknym akwa biotopowym od samego biotopu.

Grześku jak sam napisałeś my chcemy mieć piękne akwaria natomiast na zdjęciach oprócz pięknych ryb i powiedzmy "klimatu" nie ma za bardzo piękna - bo kto chciałby mieć w akwarium mętną wodę a całe dno wyłożone jakimiś butwiejącymi szczątkami.
_________________
chris_ek
www.apisto.pl
 
 
Glorification


Dołączył: 31 Paź 2004
Posty: 593
Skąd: Siedlce
Wysłany: Śro Sty 05, 2005 10:46 am   

Mnie osobiście podoba się zwisający rozgałęziony korzeń na jednym ze zdjęć ... ;)
_________________
Greetings from Siedlce
-------------------------------
Life after death seems to be much better so far :-)
 
 
matijasz 

Dołączył: 20 Wrz 2003
Posty: 1285
Skąd: Kozienice
Wysłany: Śro Sty 05, 2005 2:51 pm   

Jak widac na zdjeciach neony nie tworza jakis wielkich lawic po kilkaset sztuk. Natomiast skalary to nie sa dokonca ryby, ktore trymaja sie w parach.
 
 
 
GP 
reaktywacja w toku


Dołączył: 12 Cze 2003
Posty: 2964
Skąd: Chotomów k/W-wy
Wysłany: Śro Sty 05, 2005 4:52 pm   

matijasz napisał/a:
Jak widac na zdjeciach neony nie tworza jakis wielkich lawic po kilkaset sztuk. Natomiast skalary to nie sa dokonca ryby, ktore trymaja sie w parach.


na tych zdjeciach moze tak wyglada, ale nie tak dawno ogladalem na jakims Discovery jak zimorodek polowal na neony czerwone. wiele setek rybek praktycznie stalo w miejscu pod jego galezia, reagowaly dopiero jak sie dziob w wodzie zanurzyl. podobno reakcja sprzegajaca linie boczna (recepcja bodzca) z miesniami (reakcja), bez udzialu mozgu.
a skalary, jak i paletki, to ryby stadne, tylko na tarlo oddzielaja sie parami. takie przynajmniej mam wrazenie z tego, co gdzies tam wypatrzylem i wyczytalem, bez zaglebiania sie w temat.

do Glorification: to nie korzen, to galaz :-)
_________________
Grzegorz
www.apisto.pl

moje akwarium
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 9